Толерастия, блядь.

[Челябинский Кот]

Навеяно спором в твиттере.
Такое ощущение, что многие видят критику как какого-то парня с пистолетом, который сидит за спинами и не дает людям выпускать свои произведения, если те не выполнят какой-то "толерантный минимум", и мол, критика это плохо, зачем ругать автора со всем белым кастом, он ведь так видит. Разве что когда действие фильма со-всем-белым--лид-кастом происходит в какой-нибудь дохуя мультинациональной стране, возникают вопросы чем вызвано подобное. Единичный случай можно списать на фломастеры, то когда таких случае много, то логично задуматься что это влияние общества.
Еще кстати очень интересна апелляция к историчности без бэкграунда изучения истории. То есть я вот, например, историю Британии не знаю, но за пять минут в гугле можно найти научную статью о том, что темнокожие в Британии были о-го-го когда давно, и интересно, у людей, апеллирующих к "ну какие черные в средние века" есть бэкгрунд изучения топика, или ну..им просто кааажется, что их там не было.
Ситуация, к счастью, меняется, и сейчас все уже не так плохо, больше разнообразия и меньше стереотипных ролей (потому что репрезентация в виде типичного-манерного-гея или злой-черной-женщины не самая лучшая репрезентация).
Я бы еще понял крики про "запрещают, толерасты поганые", если бы ну, реально запрещали, и фильмов с white male lead не выходило вообще, и всю кино индустрию заполнили черные лесбиянки (кстати вот не понимаю, почему их постоянно приводят в качестве аргумента типа "ну и что дальше, черные-лесбиянки-трансгендеры-с-ментльными-расстройствами как главный персонаж??", как будто это что-то плохое и ужасное, ну да, трагедия, впервые не красивые-белые-чуваки, как пережить),
однако таких фильмов все еще дофига. Где это толерантное лобби, хочу тупую романтическую флаффную гей комедию на больших экранах, хочу больше разнообразия, нетипичных образов.
И почему-то критика приравнивается всегда к буллингу создателей(что не ок). Никто не нарушит право "творца" на творчество, если выйдет статья о том, что использовать троп женщины в холодильнике или дамы в беде в 2017 не комильфо. И тем более, когда будет критиковать не конкретно его фильм, а индустрию в целом. Критика - не цензура.
И часто полезна.
...
Еще меня конечно поражает все это типа "я не сексист/расист, но...", или даже "ну вот, сейчас назовут сексистом...", после которого..ну действительно идет что-то расисткое и сексисткое.
И типа, например, если человек говорит что ему не нравится каст 13-й, я не сочту его сексистом, однако если это будет сдобренно шутками про феминитивы/феминисток/рассуждениями о фундаментальных отличиях женщин от мужчин в характере и поведении/"что дальше, черная лесбиянка???"/ "баба не может" то как бы... не, чувак, проблема не в том, что тебе не нравится женский каст, проблема в том КАК И ПОЧЕМУ он тебе не нравится.

Или если человек шутит шутки про черных /высказывается принебрижительно о какой-либо расе то как-то странно потом возмущаться что его назвали расистом.
....
А еще я тут прочел о нормальном отношении к абьюзу если внутри пары все довольны и нет единого верного мнения и сижу со сложным лицом. Просто звучит это звучит для меня сродни "стокгольмский синдром - это норм, если жертва счастлива" или там "бить детей норм, если вы их очень любите, и потом покупаете игрушки и им ок"
то я про реал, а не про фички с артами. в фичках с артами главное все осознавать, называть вещи своими именами и не говорить о неземной любви и здоровых абьюзивных отношениях

Comments

[bosetsu]

ЗИС
(Ну ты в курсе)

[bosetsu]

Кстати, я бы послушала от орущих, где этот фильм с черной одноногой лесбиянкой, я бы засмотрела. Фенкс.

[Челябинский Кот]

bosetsu,

[Челябинский Кот]

Кстати, я бы послушала от орущих, где этот фильм с черной одноногой лесбиянкой, я бы засмотрела. Фенкс.

Да!
И чтобы он был не завязан на ее идентичностях, чтобы показать страдание и угнетение, а ну..просто рассматривал ее как любую другую гг.

[Кантон Эверетт]

+миллион
потому что я не понимаю как людям самим не хочется хоть какого-то разнообразия

[bosetsu]

у меня отдельное "я не вижу в них себя"
и типа большинству подавай ассоциацию с собой

ребята, но это же простая банальная эмпатия, которая у людей есть в массе.
почему ты можешь сопереживать герою только с похожей внешностью? если человек на тебя не похож, это уже не человек?

дети почему-то могут смотреть про разумного говорящего страуса и сопереживать, а ты не можешь сопереживать женщине? (сейчас может показаться, что я сравнила женщину со страусом, но это не так )

[Cryptkeeper]

Челябинский Кот,
Понимаешь, тут есть еще один момент разнообразие хорошо, но плохо, когда в угоду разнообразию и да, да толерантности начинают, кхм, видоизменять то, что было заложено давно.
Грубо говоря - оригинальные фильмы про разных людей - это круто. Но когда разных людей начинают запихивать туда, где их не было - это по меньшей мере странно. Я хорошо отнесусь к фильму с одноногой негритянкой-лесбиянкой оригинальным персонажем, если он будет хорошо снят. Но я не хочу видеть, скажем, Наташу Ростову одноногой негритянкой-лесбиянкой, потому что это бред. И Джеймса Бонда азиатом-геем я тоже видеть не хочу по той же причине. Потому что изначально так не было и не стоит коверкать канон в угоду этим самым новым веяниям. Все постоянно жалуются на то, что ах, новых сюжетов и героев нет, кругом сплошные ремейки. Вот и прекрасный шанс начать что-то новое и оригинальное. С нуля.
К новому Доктору это тоже, в принципе, относится. Персонаж больше 50 лет был мужчиной. И вдруг, ни с того ни с сего решил сменить пол. И это... о чудо, совпало с тем моментом, когда в кино стало модно "разнообразие". Только вот, как говорил, один персонаж "совпадения бывают только в мексиканских сериалах".

что использовать троп женщины в холодильнике или дамы в беде в 2017 не комильфо.

Кстати не вижу в этих тропах как таковых, особенно в "даме в беде" ничего плохого. И проблема всегда не в тропах бывает, а в их использовании.

[bosetsu]

И Джеймса Бонда азиатом-геем я тоже видеть не хочу по той же причине.
И можно послушать, почему азиат-Бонд, это бред?
Потому что азиат не может быть...шпионом? геем? гей не может быть гламурным шпионом? он стреляет плохо из-за своей ориентации? все азиаты=японцы? если мы натягиваем на пост-военные реалии книги, хотя от книг уже ушло давно
Т.е. актеры могут меняться, это не бред, но только если они беленькие?

Наташу Ростову одноногой негритянкой-лесбиянкой, потому что это бред

Т.е. перенести на современные реалии, что часто делают, это не бред, а сделать ее негритянкой-лесбиянкой уже перебор? Где эта интересная черта?

[Cryptkeeper]

bosetsu,

Потому что азиат не может быть...шпионом? геем? гей не может быть гламурным шпионом? он стреляет плохо из-за своей ориентации? все азиаты=японцы? если мы натягиваем на пост-военные реалии книги, хотя от книг уже ушло давно Т.е. актеры могут меняться, это не бред, но только если они беленькие?

И азиаты, и геи могут быть шпионами. Более того, если будет интересный фильм про азиата-гея, я с удовольствием посмотрю его. Но именно Джеймс Бонд - белый гетеросексуал, каким создал его Ян Флемминг. И делать его другим бессмысленно. А вот делать новых героев с новым оригинальным характером и особыми чертами - да, это круто. Особенно если они сделаны талантливо. Неужели вы не понимаете разницу? Зачем коверкать старое, когда можно сделать новое и свежее?

Т.е. перенести на современные реалии, что часто делают, это не бред, а сделать ее негритянкой-лесбиянкой уже перебор? Где эта интересная черта?

Нет, перенос в современные реалии, в другую страну и т.д. - это другое дело. Я имела в виду именно традиционные экранизации "под оригинал", то есть с претензией на некоторую каноничность. Перенос - это уже как АУ, где возможны любые изменения. А бред - это или не бред - споры об этом до сих пор идут.

[Челябинский Кот]

Грубо говоря - оригинальные фильмы про разных людей - это круто. Но когда разных людей начинают запихивать туда, где их не было - это по меньшей мере странно.

Но в фильмах ведь вообще полно расхождений от канона, многое, очень многое снимает "по мотивам", те же Шерлоки всякие. Сюжеты меняют, динамику персонажей, мотивацию, "дух канона", вписывают любовные линии. Это все тоже нельзя трогать, или дело касается только расы и ориентации гг?

[bosetsu]

белый гетеросексуал, каким создал его Ян Флемминг

Которого создал Флемминг больше шестидесяти лет назад. И создал его, например, вовсе не рефлексирующим героем с птрс. Но у нас есть Крейг, ага.

Я имела в виду именно традиционные экранизации "под оригинал"

И много экранизаций с черной Наташей Ростовой? Если не считать бродвейскую постановку, где абсолютно другие правила.

И вдруг, ни с того ни с сего решил сменить пол.
К слову, разговоры о смене пола шли и в 80-х, но тогда зассикло произошло. Так же таймлорды меняли пол пол (и иногда даже форму) в расширенной вселенной, которая не настолько консервативна и более свободна в выражение.
Сейчас происходит не мода, а возможность сделать. Да, поэтому делают. Было бы здорово, если сделали раньше и не было впечатления, что все сразу, но реальность такая какая есть.

Может показаться, что я против чего-то нового и свежего, вовсе нет. Но сейчас популярны и притягивают деньги франшизы, поэтому вопросы к ним.

[Cryptkeeper]

Челябинский Кот,
"Прособаченным" любовным линиям и сильной смене характеров/мотиваций в экранизациях возмущаются не меньше, на самом деле. Особенно если экранизация, так сказать, знаковая и опять же с претензией на близость к канону (а не что-то альтернативно и по мотивам). Да даже другой цвет глаз и волос героев иногда вызывает бурную полемику. Неужели ты никогда не обращала на это внимание?
Другое дело, что сменить расу и ориентацию - это не "перекрасить" персонажа из блондина в брюнета. Тут может измениться весь сюжет кардинально.
Я уж не говорю - зачем вообще это делать? Зачем?

[Cryptkeeper]

И создал его, например, вовсе не рефлексирующим героем с птрс. Но у нас есть Крейг, ага.

Крейг - отнюдь не идеальный Бонд. А всего лишь один из (и слава Богу, скоро уйдет ). И далеко не всеми любимый.

И много экранизаций с черной Наташей Ростовой?

Я просто привела самый абсурдный пример. Но, поживем увидим, как говорится.

Может показаться, что я против чего-то нового и свежего, вовсе нет. Но сейчас популярны и притягивают деньги франшизы, поэтому вопросы к ним.

А кажется, что против.
Франшизы берутся не с потолка. Но да, чем создавать что-то свое проще бежать по проторенной дорожке, эксплуатируя товар н-летней давности, но пытаясь освежить его остромодными прибамбасами.

[Челябинский Кот]

Неужели ты никогда не обращала на это внимание?

Cryptkeeper, мне просто кажется, что возмущается несколько...иначе, что ли. Более рьяно, чем цвету глаз или другим волосам.

[bosetsu]

Я просто привела самый абсурдный пример.

Просто вот эти интересненькие абсурдные примеры. Столько ора, как будто такие герои есть? Ни кто даже не может привести в пример что-то реально существующее. Я вот все жду, но вот чет примеров как не было, так и нет.

проще бежать по проторенной дорожке,

да, проще. и?

К тому же, начинается так же полемика, что "ой, там черные/женщины/инвалиды/все-не-белые-мужики", значит нишевое произведение, его смотреть не будут.

[bosetsu]

Более рьяно, чем цвету глаз или другим волосам.

ага, что-то ни кто не угрожал не смотреть фильмы по ГП, несмотря на то, что половина актеров были не того возраста, что в книгах. или например потому что у Гарри не тот цвет глаз

[Мегана]

Я бы еще понял крики про "запрещают, толерасты поганые", если бы ну, реально запрещали

У тебя устаревшие данные Мне Майлз рассказывал, что был у них режиссер в RSC, который решил "Генриха V" поставить с белым основным кастом, потому что чай не "Отелло" и не предусмотрено оригиналом. Именно запретили, ибо нефиг.

Где это толерантное лобби

Ставит Чехова в Лондоне. С дядей Ваней-алкоголиком, Соней и Леной - лесбиянками и Астровым-эксгибиционистом. Впрочем, там вся постановка - жуткая клюква и скукота.
И осуждает, например, традиционную постановку Sleuth, потому что главгерой в 30-е годы Америки позволил себе нелестно отзываться о нелюбимой жене.

Или вот счас англофандом доказал, что Нарвин в каноне - это транс. И Бенни - тоже, соотвественно.

[Челябинский Кот]

Мегана,

Мне Майлз рассказывал, что был у них режиссер в RSC, который решил "Генриха V" поставить с белым основным кастом, потому что чай не "Отелло" и не предусмотрено оригиналом. Именно запретили, ибо нефиг.

Ну, так делать не стоит, конечно.

Или вот счас англофандом доказал, что Нарвин в каноне - это транс. И Бенни - тоже, соотвественно

это хэдканон со списочком причин, или пост разряда "только так и никак иначе, а те кто думают по-другому - дураки"? Потому что все же разные вещи.
Доказывают же в фандомах, что Шерлок любит Джона)

Ставит Чехова в Лондоне. С дядей Ваней-алголиком, Соней и Леной - лесбиянками и Астровым-эксгибиционистом. Впрочем, там вся постановка - жуткая клюква и скукота.

Если бы не скукота, я бы прямо с интересом бы сходил. Но театр в Лондоне как-то далековато, и разнообразия, в том числе в новых вещах (и даже лучше, когда в новых вещах), хочется увидеть и так. Хотя бы на экране кино.

[Мегана]

Челябинский Кот,

пост разряда "только так и никак иначе, а те кто думают по-другому - дураки"?

This. Сначала как раз думали, что хэдканон, пока не пошла волна травли инакомыслящих.
Плюс они ходят в паблик, который фоловят актеры - Майлз и Шон - и там настаивают. Не, я понимаю, конечно, что британские актеры много о себе интересного читали наверняка, и тот же Майлз слэшную порнушку про себя видел точно Но... не знаю, надо спросить, ожидали такого или нет

Если бы не скукота, я бы прямо с интересом бы сходил.

Ну, нам с Регис не зашло, несмотря на прекрасного Джона Ханну. Макганн был в восторге (собственно, поэтому мы и пошли). Майлз, когда я ему пересказала, кратко удивился: а где это в тексте?

Хотя бы на экране кино.

Ну, может, скоро Леди Железный человек поставят Про 15-летнюю черную девочку-гения, которая круче Тони Старка

[Челябинский Кот]

Мегана,

пока не пошла волна травли инакомыслящих.

Травля это всегда плохо. Но она как, показывает опыт, не особо коррелирует с убеждениями, поскольку по другие стороны баррикад также сидят люди, которые не прочь потравить.

Ну, может, скоро Леди Железный человек поставят Про 15-летнюю черную девочку-гения, которая круче Тони Старка

Как будто это что-то плохое))), или как будто впервые в комиксах недавно появилась идея приемственности титула. Вот если место Бэтмена в кино займет его белый-воспитанник Дик, так сильно удивляться не будут.

И на счет того, что так будет в кино, сильно сомневаюсь. Вон, недавний фильм про Питера Паркера некоторыми элементами отсылает к другому персонажу, который Майлз Моралес, который бы отлично вписался в фильм на место Питера, но...как бы нет. И учитывая возраст Питера, в ближайшие годы увидеть Майлз-паучка на экране не светит.

[Мегана]

Как будто это что-то плохое

Да не плохое, просто кризис идей. Вместо того чтоб придумать кого-то с новыми другими способностями, берут имеющегося персонажа, чуть подкручивают и говорят, что это почти как Икс, только без крыльев. Оно, может, смотрится и неплохо, если первоисточника не знаешь... Ну, как серия из 8-го сезона про ограбление с Двенадцатым. Вроде бодро, круто, пыщ-пыщ, фандом в восторге... но когда слушал Glory Days, как-то уже бледненько и слабовато на фоне И - да - караБРАКСос, уж хоть бы названия меняли...

к другому персонажу, который Майлз Моралес

Ну вот я об этом и говорю. Я не в курсе этого персонажа, мне было норм. Ты в курсе, тебе кажется, что он подошел бы лучше. Я даже думаю, что скорее ты права, чем я Где можно припасть к первоисточнику?

Так что я за разнообразие, но не когда играют с уже имеющимся образом. В 90% случаев, имхо, это просто игра, без идейного подтекста. Лично мне такое смотреть скучно Но это имхо. Я ж не за персонажей смотрю-слушаю, а за сюжеты

[Yachaku]

вот ппкс *жмет руку*

[Челябинский Кот]

Мегана,

Да не плохое, просто кризис идей.

Это ведь не Тони Старка сделали черной женщиной. Тогда бы это больше походило на "событие ради вау-эффекта".
Просто приемники - довольно распространенный троп. В комиксы вводят и новых персонажей, которые вообще-вообще новые и не являются похожими на кого-то. А другие тоже не похожи, но могут принять титул, особенно когда имя супергероя означает какой-то ну...символ.
Как например Робин, которого не одна штука, и на место старого приходит новый, потому что ну...должен вот быть Робин.
...

Ты в курсе, тебе кажется, что он подошел бы лучше

Особенно казалось с трейлера, из-за окружения, фильм более ровный был и сосредоточен на ГГ, поэтому уже не так кажется.

Где можно припасть к первоисточнику?

Аааа, это сложно, я сейчас не помню название серии, помню только что это было после того как в Ultimate вселенной умер Питер Паркер(

[Мегана]

Это ведь не Тони Старка сделали черной женщиной.

Ну, просто чувак в железном костюме уже был То есть я понимаю, что, например, в Ultimate полно версий разных спайдермэнов, но мне как-то больше одного не надо, даже если они разные костюмы носят или там разного пола и с разными биографиями Я б лучше на какую девочку-пантеру посмотрела. То есть на что-то качественно новое.
Я счас смотрю Ultimate Spider-man'а, и это было прикольно, пока сюжеты не начали друг друга примерно повторять. И не полезли все эти клонированные под копирку персонажи. Впрочем, это стебный мультик, так что я сильно не заморачиваюсь Но первый сезон, имхо, пободрее второго шел. Счас третий начала.

Как например Робин, которого не одна штука, и на место старого приходит новый, потому что ну...должен вот быть Робин.

То есть это должность, что ли?

[Yachaku]

Мегана,

Где можно припасть к первоисточнику?

Про Майлза можно почитать в новой серии, которая называется просто Spider-Man. Она рассчитана на новых читателей, так что ничего особо знать не нужно.

[bosetsu]

То есть это должность, что ли?

эээ. да
Робинов как минимум пять разных и одна из них девушка. И у всех свой характер и особенности. Это...нормально

[Челябинский Кот]

То есть я понимаю, что, например, в Ultimate полно версий разных спайдермэнов, но мне как-то больше одного не надо, даже если они разные костюмы носят или там разного пола и с разными биографиями

Мегана, не, в комиксах ультимэйт-мир уже мертв, но там было два паучка. В других, параллельных мирах(в марвел параллельных миров куча), есть другие, и из индии, и свин-паук, и паук!Гвен Стейси, но это недавно придумали относительно.
А на счет мультика не знаю, я его не видела. Но слышала что Майлз там вроде бы должен появиться, в одной серии, когда Питер будет путешествовать по параллельным мирам.

То есть это должность, что ли?

Скорее символ. Как, например, Бэтмен.
То, что должно быть в Готэме, то, на чем город держится. Если умрет/покалечится Брюс Уэйн, желательно кому-то место занять. Бэтменом как-то успел и офицер Гордон побывать. А у Бэтмена должен быть Робин. И когда один Робин уходил\умирал, то должность долго не пустовала.

[Мегана]

Yachaku, а, то есть он тоже человек-паук, просто не Паркер? Прикольно Спасибо за наводку, попробую понадкусывать, хотя не уверена, что найду десять отличий

bosetsu, не, я просто не в теме Бэтмена Они с суперменом мне ваще никак, поэтому я не в курсе Всю жизнь думала, что Робин - это чувак из полнометражки.

[Мегана]

Челябинский Кот, понятно Я ваще, если честно, в комиксной вселенной полный ноль по Кельвину, я начинаю что-то смотреть-читать, только когда попадаю на это по телеку или в инете. На мультик, в частности, попала в 6 утра, пока на работу собиралась. Там у него целая плеяда помощников-одноклассников еще. По стилистике как раз похоже на последний фильм про паучка, я думала, режиссер под сериал и косил.

[Cryptkeeper]

Челябинский Кот,

мне просто кажется, что возмущается несколько...иначе, что ли. Более рьяно, чем цвету глаз или другим волосам.

Да не, на всяких киносайтах, типа кино-театр или форуа кинопоиска баталии иногда идут уух какие.

bosetsu,

да, проще. и?

К тому же, начинается так же полемика, что "ой, там черные/женщины/инвалиды/все-не-белые-мужики", значит нишевое произведение, его смотреть не будут.

И идет пробуксовка на месте. И обсасывание одного и того же. Кризис идей и героев. Что не есть хорошо ИМХО.
Насчет нишевости - любое коммерческое произведение нишевое, т.к. нацелено на определенную ЦА. И если ЦА что-то не нравится, и она не хочет на это смотреть, то, в общем-то, это ее право.

ага, что-то ни кто не угрожал не смотреть фильмы по ГП, несмотря на то, что половина актеров были не того возраста, что в книгах. или например потому что у Гарри не тот цвет глаз

Про "Гарри Поттера" не скажу, так как отношусь к той ЦА, которой и книги и фильмы по барабану. Но нередко встречала на тех же форумах, когда перед выходом очередной экранизации чего-то там люди смотрят на трейлер или даже просто фото каста и начинают вопить: "Нет! Это совсем не то и не те, не те волосы-глаза-толстый-тонкий-старый-молодой-непохож на то, что я представляла себе, я не стану смотреть этот фильм!" Сколько угодно такого

Мегана,

Мне Майлз рассказывал, что был у них режиссер в RSC, который решил "Генриха V" поставить с белым основным кастом, потому что чай не "Отелло" и не предусмотрено оригиналом. Именно запретили, ибо нефиг.

Пипец какой там творится!

Так что я за разнообразие, но не когда играют с уже имеющимся образом. В 90% случаев, имхо, это просто игра, без идейного подтекста. Лично мне такое смотреть скучно

Серия про Моралеса, кажется, Ultimate Comics Spider-Man называлась.